Tout ce qui concerne la reproduction, de l'accouplement à l'éclosion des oeufs !

Une fois pour toute... consanguinité?

Messagede AlexS. le Lun 15 Jan 07, 20:08

Bon.
Alors, je viens de me faire dire par 3 éleveurs de reptiles (surtout serpents) qu’il n’y avait absolument aucun problème attribuable à la consanguinité. En d’autres mots, on vient de me dire que ce n’était pas grave si une femelle s’accouple avec son père.

Personnellement, je ne le crois absolument pas, mais je n’ai aucune référence pour convaincre qui que ce soit. A bien y penser, ma perception de la chose n’est pas fondée, elle est à priori.

J’ai fait une recherche sur les anciens post ici, mais je n’ai pas trouvé ma réponse.

D’après vous, est-ce vrai que la consanguinité ne cause aucun problème? Et si c’est faux, lesquels?

La discussion a commencé sur la base de la photo suivante
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Merci auparavant pour vos réponses. Je vous lirai avec très grand intérêt!

:)
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Messagede citronbleu le Lun 15 Jan 07, 20:19

Bien évidemment, il n'existe aucun texte précis là dessus, mais des éleveurs chevronnés le mentionnent, et maints exemples de dégénérescence font aujourd'hui preuve que la cosanguinité présente de sérieux problèmes à partir de la génération F7.

On va dire qu'on a de la marge. Mais bon , tant qu'à faire, le mieux c'est d'éviter la cosanguinité.

En ce qui concerne les piedball, il n'est pas certain que ce phénomène soit dû à de la cosanguinité. Les générations qui ont suivi le premier caméléon tâché de blanc, sont bien évidemment cosanguins. Il n'y a aucun doute.

Un grand spécialiste allemand du calyptratus, Ingo Kober, décrit des dégénérescences comportementales et des problèmes sanitaires à répétition sur les calyptratus. Phénomènes qu'il ne rencontre pas en choisissant soigneusement ses lignées.
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Messagede AlexS. le Lun 15 Jan 07, 20:52

Merci pour ta réponse!
Je me demande. Est-ce qu'on sait s'il y a des "groupes sanguins" chez les reptiles?

J'ai lu dans Fergurson que des "morph crosses" donc des croisements entre phases pouvaient donner naissance à des caméléons stériles. je me demande pourquoi..
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Messagede EcOfGeRi le Lun 15 Jan 07, 21:07

Ca doit tourner autour d'une compatibilité d'adn pas parfaite ou ne permettant pas à certains individus d'être susceptible de procréer

En gros, des mutations apparaissent à travers des erreurs de codage, l'adn n'est plus sain et la non fertilité peut être considéré comme une mise à l'abri pour les générations suivantes qui auraient pu subir de lourdes conséquences.
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Messagede Miwill le Lun 15 Jan 07, 21:37

J'ai à la maison des petits Nosy Be True Blue consanguins issus de chez un excélent éleveur qui m'a bien renseigné sur la particularité de ces jeunes, dont le patrimoine génétique ne pouvait être autrement faute de candidat à la reproduction.

Ces jeunes ont environs 4-5 mois et sont très petits, à peine 4-5 cm mais bien plus gros que des jeunes normaux de 3 mois de la même taille et déjà un peu coloré
Ils grandissent extrèmement lentement et l'un d'entre eux (vendu il y a + d'1 mois) commence un problème de santé chez son proprio qui pourtant n'est pas un débutant.

Si si, la consanguinité est un véritable problème chez ces reptiles.
Une seule ou deux générations consanguines donnent déjà des spécimens toujours adorables mais en dessous de la moyenne. La preuve est en photo:
celui qui pique un stress en voyant l'appareil photo c'est le consanguin de 4-5 mois. Celui en dessous, aussi un True Blue mais non consanguin à seulement 6 semaines
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Messagede citronbleu le Lun 15 Jan 07, 21:43

les nosy be true blue sont pour moi l'exemple du pardalis victime de la cosanguinité.....

Les problèmes sur ce caméléon datent, n'est-ce pas Sogood?
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Messagede cocktail le Mar 16 Jan 07, 0:11

Donc si je te suis Miwill, tous les Nosy Be True Blue de cet éleveur sont tousses consanguins ?

Sinon le petit non consanguin de 6 semaines provient de ton propre élevage ou bien de chez un autre éleveur ?
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Messagede Miwill le Mar 16 Jan 07, 0:31

L'éleveur des consanguin n'avais que des consanguins à vendre à ce moment là. Autrefois il avait deux lignées pour éviter ce problème mais il a perdu un de ces 2 mâles.

Le plus petit est un non consanguin issus d'un autre élevage (3 lignées différentes de True blue ou plutôt 2 car j'ai racheté l'un de ces mâles adulte!)
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Messagede pascual le Mar 16 Jan 07, 12:25

C'est le gros défaut de vouloir à tout prix reproduire des souches "pures". Tous les vertébrés sans exception (pour autant que je sache) sont sensibles à la consanguinité. Les seuls qui y échappent sont les animaux parthénogénétiques, pour des raisons évidentes d'autogamie. Et encore chez beaucoup d'espèce la parthénogénèse permet seulement de pallier à une absence temporaire de male dans le milieu, elle finit elle aussi par entraîner de lourdes conséquences génétiques.

La génétique des reptiles est en gros la même que celles des mammifères, à quelques petits détails près. Mais il n'existe pas de "barrière anticonsanguinité" chez les reptiles.

Le mécanisme est relativement simple. Chez les animaux, tous les mécanismes biologiques sont prévus pour brasser les gènes au maximum. Le premier mécanisme, c'est l'existence de deux sexes. Le seul fait que deux sexes existent implique que l'espèce est plus ou moins sensible à la consanguinité.

Un autre point important est la protection du génome contre les mutations. Chez les animaux les cellules qui vont donner els gamètes se différencient très tôt dans l'embryon, que ce soit popur donner des ovules ou des cellules germinales (qui donneront les spermatozoïdes). On appelle ça la lignée germinale, par opposition à la lignée somatique (la part de l'embryon qui formera le corps)
Chez les plantes au contraire, les cellules sexuelles ont leur origine dans les méristèmes, les bourgeons. Les méristèmes sont en multiplication cellulaire permanente. Cette multiplication entraîne de fréquentes erreurs de copie : les mutations. Les mutations délétères sont immédiatement éliminées par la croissance et le renouvellement des tissus, les mutations positives coexistent ou remplacent les gènes originels.
Du coup, dans un arbre centenaire on peut avoir des génomes très différents d'un bourgeon à l'autre. Donc en gros chez la plante on favorise la multiplication et la diffusion des mutations, et chez l'animal on élimine au maximum les nouvelles mutations.

Pour en revenir à nos problèmes de consanguinité, le troisième point c'est la fécondation elle-même : chacun des parents transmet la moitié de ses chromosomes à ses descendants. pour chaque paire de chromosome, 1 vient du père, 1 vient de la mère.

Le second point impliquait que cette moitié de génotype que transmettent les deux parents est déjà "figée" avant même leur naissance.
Venons-en à la consanguinité...
Le coefficient de parenté, ça parle de soi : il est de 100% avec soi même (ou un clone), 50% avec son père, etc.
Le taux de consanguinité, c'est la quantité de gènes identiques entre deux individus donnés. En général il implique une certaine parenté, mais la nuance est quand même importante. Ce tauix de consanguinité est déterminée de façon statistique, en partant du mécanisme de la fécondation : 50% de transmission à chaque génération :
Le père transmet 50% de son génotype à son fils. Ces 50% du génotype paternel représentent eux mêmes 50% du génotype du fils. Le taux de consanguinité est donc de 25%.

Bon, tout ça c'est très bien, mais ça n'explique pas pourquoi léon a 3 yeux et 12 pattes...

En fait, si. Le premier point statuait que la nature favorise la diversité chez les vertébrés. Plus un génotype est hétérozygote (chaque paire de chromosome porte des allèles différents pour un gène donné), plus l'organisme est sain. Mais plus il est "moyen", aussi (chez le pardalis, si on brasse tous les gènes on obtiendra un machin vert avec quelques petites taches de couleur).

Le fait que tous les gènes soient en double est une sécurité. Si une mutation récessive délétère intervient malgré toutes les protections (disons l'albinisme par exemple), cette mutation est "noyée" : elle reste muette puisqu'elle est accompagnée d'un gène dominant "non albinos". au fil des générations elle est de plus en plus noyée, car elle ne croise que des "non albinos" sur son chemin.
Au bout de quelques générations, la dérive génétique a eu sa peau, elle disparaît totalement de la population.
Sauf...
Si on a de la consanguinité. Notre parent originel est porteur albinos.
A la génération F1, 50% des petits héritent donc du gène albinos.
Si deux de ces petits se croisent, on obtient 25% d'albinos, et 50% de porteurs albinos, ne restent que 25% de petits "sains".
Pour l'albinos on s'en tape un peu, mais si à la place on met "épilepsie" ou "dégénérescence neuro-musculaire", c'est tout de suite moins rigolo...

En gros plus la consanguinité est forte, plus les récessifs vont s'exprimer, plsu il y aura de problèmes. En général, les premiers problèmes sont :
- baisse de la fertilité
- nanisme
- faiblesses cardio-vasculaires
- fragilité immunitaire
- malformations du squelette

Mais tous les récessifs ne sont pas négatifs. La couleur bleue des Nosy Be Blue par exemple est récessive (je ne m'avancerai pas plus loin, j'ignore si c'est polygénique, simple, ou autre).

Comme autrefois chez les rats la plupart des éleveurs ne s'emmerdent pas. Ils omettent les problèmes de consanguinité, et croisent un Picasso avec un Picasso, pour obtenir des Picassos. Chez les geckos léopards et les Elaphe on est déjà plus avancé, puisque les gènes portés ont leur importance (les fameux Het.).

Evidemment comme chez les caméléons il s'agit probablement de facteurs complexes et non de gènes simples récessifs ou dominants on ne peut pas reconstituer un Nosy Be Blue "pur" si on le croise avec un Ambanja en F1 et un Tamatave en F2... Mais au moins on élimine tout risque de consanguinité.

Le cas des Piebald est différent, puisque là c'est un gène simple et récessif, sauf erreur de ma part, comme l'albinisme. Il suffit de croiser régulièrement des Piebald avec n'importe quoi pour conserver 25 à 50% de petits Piebald une génération sur deux avec des taux de consanguinité minuscules (12,5% sur le F2, 3% sur le F4), la sélection desreproducteurs permettant de pérénniser la mutation dans une souche non consanguine.

Chez moi, dans le cas des rats, je considère qu'ils sont "non consanguins" quand le coefficient de parenté est inférieur à 1/16 (cousins au second degré, grand oncle avec petite nièce, etc.).
Le souci c'est de détermliner le taux de consanguinité au départ. Chez les pardalis on a souvent un bon morceau de généalogie, donc on peut calculer. Chez les caly c'est plus compliqué...

Ca c'est un résumé plutôt brutal, pour plus d'infos sur la consanguinité et la sélection chez les mammifères : http://www.nerolie.net/ratlala/lerat/ar ... nguin.html

Il y en a vraiment qui ont tout lu ? Quel courage :D
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Messagede citronbleu le Mar 16 Jan 07, 13:10

si si, tout lu et presque tout compris, sauf quelques mots pour lesquels je devrais me lever et prendre un bon larousse scientifique :wink:

merci à toi. j'aime bien les romans bien fondés, intéressants et sans fautes.
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Messagede pascual le Mar 16 Jan 07, 13:31

Lesquels ? Si je peux expliquer de façon plus simple que le Larousse scientifique (en général sa définition est plus compliquée que le mot recherché :) )...
La plupart des termes sont expliqués sur Ratlala, dans la section génétique ou directement dans cet article.

Pour ceux qui ne maitrisent pas les bases (méiose, mitose, ségrégation des caractères, allèles, etc.) : http://www.nerolie.net/ratlala/lerat/genetique.html
Normalement à peu près tout y est (sauf la liste des gènes d'aspect chez les caméléons :) )

Je vous épargne les calculs de portées. Pour ça je vous renvoie aux calculateurs automatiques :
http://www.geneticswizard.com/
Le tout est de savoir si le gène est dominant, semi-dominant ou récessif :)
Dernière édition par pascual le Mar 16 Jan 07, 18:48, édité 1 fois.
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Messagede Zanimoworld le Mar 16 Jan 07, 18:36

pascual a écrit:Il y en a vraiment qui ont tout lu ? Quel courage :D


zé tout lu... :D lol.
Intéressant. Deux - trois trucs sur lesquels j'ai eu du mal aussi, mais j'ai compris le principal. Merci. :D
Et merci pour les liens (dès que j'ai du temps, je verrais cela plus en détail).
Tu as assuré là ! :mrgreen:
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Messagede malcom0106 le Mar 16 Jan 07, 20:25

Franchement, j'ai bien lu tout et tout reste clair apart quelque mots de bio ! Mais merci pour ce resumé !

J'aurais pas aimé me taper la version longue ! :lol:
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Messagede dididoun le Lun 29 Jan 07, 15:15

Je suis d'accord avec Miwill, je fais partie de ceux qui on eut un Nosy be true blu.
Je possède des caméléons avec lesquel je n'ai jamais eu de soucis pour mes elevages. Le Nosy be blu que j'ai epuis 1 mois passer est toujours vivant, mais à 5 mois il mesure que 7cm!! si si je confirme! Quand il respire il doit pendre de grande expiration une fois sur deux et il a comme une boule sur le coin de l'oeil.

J'avoue que je savais que ce bb avait des soucis de consanguinité quand je l'ai pris, je savais donc aussi que je ne ferais pas de repro avec, cependant je m'attendais pas à un si petit moustique!
Bref tout ca pour dire que oui la consanguinité est un problème sur un long terme! Chez les humains quand les gens de la même famille se reproduise entre eux sa fait des dégénéransses... ba là c'est la même.
A bonne entendeur
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Désolée pour la photo mais tellement il est petit que mon numerique prend pas avec le fond...lol
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Messagede judpome le Lun 29 Jan 07, 15:27

merci pascual pour cette brillante explication
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